"ЛЮДИ И ВОЙНА" - "PEOPLE AND WAR"

САЙТ ПОИСКА СВЕДЕНИЙ О ВОИНАХ, ПОГИБШИХ И ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ В ВОВ, А ТАКЖЕ ИХ РОДСТВЕННИКОВ...
Текущее время: Пн апр 06, 2020 8:53 08

Часовой пояс: UTC+03:00

Добро пожаловать на наш форум. Регистрируйтесь на нем и пишите свои заявки в темах. Указывайте в заголовке темы Ф.И.О. в именительном падеже… Если Вы зарегистрировались на форуме, но в течение суток не произошла активация Вашего аккаунта, то пишите администратору на tashpoisk@mail.ru. В связи с наплывом спамеров на форуме включена ручная активация аккаунтов (спамеров просим не беспокоить, их аккаунты будут удалены).





Начать новую тему  Ответить на тему  [ 27 сообщений ]  На страницу « 1 2 3 »
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср авг 22, 2012 18:09 18 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 19, 2009 22:16 22
Сообщения: 15348
Откуда: Ташкент, Узбекистан
Спасибо Дмитрий.

_________________
[ img ] Книга Памяти Узбекистана
Помогите проекту!!!
Tashpoisk@mail.ru


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Пт июл 14, 2017 8:33 08 
Не в сети
Пользователь

Зарегистрирован: Сб июл 01, 2017 13:45 13
Сообщения: 9
Воспоминания – это всего лишь совокупность свидетельств о фактах. Но свидетельство о факте и сам факт – это не одно и то же. В свидетельствах могут содержаться неточности, связанные, в частности, с индивидуальными особенностями восприятия и человеческой памяти, а также с личным отношением свидетеля к описываемому им факту. Поэтому, чтобы избежать ошибочного представления о фактах, каждое свидетельство должно быть подвергнуто тщательному анализу. Реставрация фактов на основе свидетельств – это обязательный начальный этап любого исторического исследования. Первое, что обращает на себя внимание, в воспоминаниях В.И.Скрыбника, это неточности и даже неопределённости в географических названиях. Так в одном и том же тексте, но в разных постах фигурирует то Барышевка, то Борщевка! Дело в том, что в нескольких десятках километров восточнее Борисполя действительно есть населённый пункт с названием Барышевка (во время войны – большое село, в настоящее время - ПГТ). Села же с названием Борщевка в этом регионе нет. Есть село Борщев (во время войны – Борщи). Оно находится южнее Барышевки на трассе Киев - Полтава. В районе Борисполя населённых пунктов с названиями Гоголевка и Иванковка не было и нет. В нескольких км восточнее Борисполя находится ближайшее к Борисполю село Иванков. В нескольких десятках километров на северо-восток от Борисполя примерно посредине между Броварами и Барышевкой находится село Гоголев. Скорее всего, в памяти ветерана из-за удалённости событий во времени сохранились только приблизительные названия населённых пунктов. Однако, при этом в ряде случаев была утрачена связь конкретных событий с конкретными населёнными пунктами. Так, например, к событиям в районе Борисполя, начиная с 19 сентября, село Гоголев из-за своей географической удалённости в действительности не могло иметь никакого отношения. Но вот во время отхода дивизии от Броваров к Борисполю 17-18 сентября части дивизии вполне могли проходить через район Гоголева, имея там промежуточный оборонительный рубеж.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Пт июл 14, 2017 10:52 10 
Не в сети
Пользователь

Зарегистрирован: Ср мар 21, 2012 19:14 19
Сообщения: 18
Vicland писал(а):
Воспоминания – это всего лишь совокупность свидетельств о фактах. Но свидетельство о факте и сам факт – это не одно и то же. В свидетельствах могут содержаться неточности, связанные, в частности, с индивидуальными особенностями восприятия и человеческой памяти, а также с личным отношением свидетеля к описываемому им факту. Поэтому, чтобы избежать ошибочного представления о фактах, каждое свидетельство должно быть подвергнуто тщательному анализу. Реставрация фактов на основе свидетельств – это обязательный начальный этап любого исторического исследования. Первое, что обращает на себя внимание, в воспоминаниях В.И.Скрыбника, это неточности и даже неопределённости в географических названиях. Так в одном и том же тексте, но в разных постах фигурирует то Барышевка, то Борщевка! Дело в том, что в нескольких десятках километров восточнее Борисполя действительно есть населённый пункт с названием Барышевка (во время войны – большое село, в настоящее время - ПГТ). Села же с названием Борщевка в этом регионе нет. Есть село Борщев (во время войны – Борщи). Оно находится южнее Барышевки на трассе Киев - Полтава. В районе Борисполя населённых пунктов с названиями Гоголевка и Иванковка не было и нет. В нескольких км восточнее Борисполя находится ближайшее к Борисполю село Иванков. В нескольких десятках километров на северо-восток от Борисполя примерно посредине между Броварами и Барышевкой находится село Гоголев. Скорее всего, в памяти ветерана из-за удалённости событий во времени сохранились только приблизительные названия населённых пунктов. Однако, при этом в ряде случаев была утрачена связь конкретных событий с конкретными населёнными пунктами. Так, например, к событиям в районе Борисполя, начиная с 19 сентября, село Гоголев из-за своей географической удалённости в действительности не могло иметь никакого отношения. Но вот во время отхода дивизии от Броваров к Борисполю 17-18 сентября части дивизии вполне могли проходить через район Гоголева, имея там промежуточный оборонительный рубеж.
В воспоминаниях В.И. Срыбника указывается Барышевка. "Борщёвка" (никогда не встречал это название в его воспоминаниях) - это, видимо, чья-то ошибка при наборе текста. Насчёт Гоголевки и Ивановки надо проверить нынешние и прежние названия. К сожалению, дедушки и его боевых товарищей уже нет в живых, переспросить не у кого.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Пт июл 14, 2017 19:15 19 
Не в сети
Пользователь

Зарегистрирован: Сб июл 01, 2017 13:45 13
Сообщения: 9
Спасибо за уточнение. Второе, что хотелось бы отметить особо, – это спорный вопрос о том, кто командовал дивизией после гибели Микушева. Следует признать, что вплоть до настоящего времени из-за отсутствия документальных подтверждений этот вопрос остаётся открытым. Обе озвученные на форуме версии (Баерский и Антонов) вызывают достаточно обоснованные возражения. Обычно, при отсутствии командира дивизии для обеспечения непрерывности управления автоматически во временное командование дивизией вступал заместитель командира дивизии, должность которого была предусмотрена штатным расписанием. При отсутствии заместителя комдива в командование дивизией вступал командир одного из стрелковых полков, чаще всего тот, кто имел более высокое воинское звание. При этом военком дивизии, являясь контролирующим лицом, продолжал исполнять свои функциональные обязанности при новом командире дивизии.
Возможно, приблизиться к истине позволит один очень важный факт, отмеченный в воспоминаниях. 20 сентября Антонов почему-то оказался среди бойцов и командиров только тыловых подразделений дивизии (медсанбат, склады, типография, полевая почта, дивизионный клуб). А где же главные силы дивизии (три стрелковых полка и артполк)? Как мог командир дивизии в такой критический момент оставить без управления главные силы дивизии – её боевые части? Единственный ответ на этот вопрос: Антонов не был командиром дивизии. Командир дивизии в подобных критических ситуациях оставался всегда с главными силами дивизии, в то время как военком мог брать на себя в таких случаях дополнительную инициативу, например, возглавить организацию выхода из окружения тыловых подразделений. Поэтому, в связи со сказанным выше, о военкоме Антонове можно говорить с уверенностью только как о военачальнике, возглавившем выход из окружения остатков тыловых подразделений дивизии.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Пт июл 14, 2017 21:51 21 
Не в сети
Пользователь

Зарегистрирован: Ср мар 21, 2012 19:14 19
Сообщения: 18
Не знаю, откуда взялась версия про Баерского. Про него пишут в Википедии:

"В марте — сентябре 1941 — начальник штаба 31-го стрелкового корпуса. С сентября 1941 — командир 41-й стрелковой дивизии в Приволжском военном округе". Т.е. он возглавил дивизию 2-го формирования, фактические новое соединение.

В.И. Срыбник вспоминал:
"20 сентября 1941 г. Антонов собрал нас на короткое совещание, где подробно сообщил фронтовую обстановку и поставил перед нами задачу создать боевые группы и с боями прорываться к району населённого пункта Барышевка, а по достижении данного населённого пункта нам будут даны дополнительные указания. Такие боевые группы были сформированы — медико-санитарный батальон возглавил дивизионный врач Фирер, дивизионные склады возглавил капитан Сидоренко, коллектив военторга — ст. лейтенант Коваленко, дивизионную типографию и редакцию — редактор газеты «Сталинская правда» ст. политрук Вершикин, полевую почту — ст. лейтенант Николаев, а я возглавил дивизионный полевой клуб. Все боевые группы были в основном вооружены винтовками".

Не думаю, что из этого можно сделать вывод, что Антонов отдал приказ лишь тыловым частям. Скорее всего, боевые части прорывались поротно или повзводно, без необходимости отдельно упоминать их.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 9:17 09 
Не в сети
Пользователь

Зарегистрирован: Сб июл 01, 2017 13:45 13
Сообщения: 9
О Баерском однозначно говорится как о командире 41-й сд с 13 июля 1941 года в той же Википедии (ru.wikipedia.org/wiki/41-я_стрелковая_дивизия_1-го_формирования). Да и здесь на форуме есть упоминание об этом. Баерский фигурирует в этой должности как преемник Микушева и во многих других сетевых материалах. Другими словами, противоречие реально имеет место. Два претендента на одну должность – явный признак отсутствия в архивах подлинных боевых документов, подтверждающих ту или иную версию. Действительно, к началу окружения главных сил ЮЗФ Баерский находился в должности начштаба 31 стрелкового корпуса 5 армии. Поэтому вроде бы никакого отношения к 41 сд, входившей в состав 37 армии, он не мог иметь. Более того, после захвата немцами 14 сентября Кабыжчи, войска 37-й и 5-й армий оказались разделёнными, и промежуток между ними, сначала составлявший несколько десятков км, быстро увеличивался. И уже 17 сентября 37-я армия оказалась в кольце частного (Барышевского) окружения, куда кроме всех дивизий этой армии попала основная часть 301-й сд 26 армии и остатки некоторых тыловых частей 5-й армии. И если всё-таки согласиться с версией о том, что Баерский имел какое-то отношение к руководству войсками 41-й сд, то единственное, что можно предположить, это то, что Баерский, выходивший из окружения с группой военнослужащих штаба 31 корпуса, случайно встретил выходившую из окружения группу, в которой были бойцы и командиры из состава главных сил 41-й сд. И как старший по званию и по должности принял на себя общее командование сводным отрядом. Но даже если принять это предположение, то о Баерском можно говорить не как о командире дивизии, а только как о военачальнике, возглавившем выход из окружения остатков главных сил 41-й сд. Не исключено, что версия с Баерским и появилась именно благодаря ветеранам 41-й сд, выходившим из окружения вместе с ним, а в дальнейшем служившим под его командованием в дивизии 2-го формирования.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 15:33 15 
Не в сети
Пользователь

Зарегистрирован: Ср мар 21, 2012 19:14 19
Сообщения: 18
Vicland, кто-то из Вашей семьи служил в 41 сд? Вы очень хорошо знакомы с темой.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 17:08 17 
Не в сети
Пользователь

Зарегистрирован: Ср мар 21, 2012 19:14 19
Сообщения: 18
Похоже, что замечание насчёт Гоголевки (Гоголева) — верное. А село Иванков, находящееся восточнее Борисполя, по направлении к Барышевке, соответствует Ивановке из воспоминаний.

Добавил Ваше замечание и карту к этой главе воспоминаний:
http://dima75.livejournal.com/93321.html


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2017 10:59 10 
Не в сети
Пользователь

Зарегистрирован: Сб июл 01, 2017 13:45 13
Сообщения: 9
dima75 писал(а):
Vicland, кто-то из Вашей семьи служил в 41 сд? Вы очень хорошо знакомы с темой.
Никто из моих родственников не служил в 41-й сд 1-го формирования. Мой отец начал войну под Москвой в январе 1942 года, в 1943-1944 годах освобождал Украину, а закончил войну в Германии. Один из братьев моей мамы погиб подо Ржевом летом 1942 года. Второй брат мамы всю войну провоевал на Карельском фронте.
Мой интерес к теме связан с простым желанием восстановить подлинный ход событий и тем самым историческую справедливость по отношению к бойцам и командирам, испытавшим на себе ад Барышевского окружения. Моё знакомство с темой, к сожалению, существенно ограничено практически полным отсутствием в открытом доступе подлинных боевых документов, относящихся к этому периоду. Информацию приходится собирать буквально по крупицам из различных публикаций, в том числе и сетевых. Особенно ценными считаю воспоминания ветеранов, в которых, несмотря на неизбежное наличие неточностей, сохранились в наиболее явном виде зёрна подлинных фактов.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2017 12:56 12 
Не в сети
Пользователь

Зарегистрирован: Сб июл 01, 2017 13:45 13
Сообщения: 9
Ещё одна неточность в тексте воспоминаний. Считаю необходимым отметить её, поскольку она является характерной для воспоминаний многих ветеранов, обманутых в своё время сталинской пропагандой.
В воспоминаниях сказано: «37 армией командовал генерал-лейтенант Власов, который впоследствии перешел на сторону врага (это произошло, когда он командовал 2 ударной армией на Волховском фронте)».
Во-первых, во время обороны Киева, командуя 37-й армией, Власов имел воинское звание «генерал-майор». Воинское звание «генерал-лейтенант» было ему присвоено зимой 1942 года. Что же касается так называемого «перехода на сторону врага», то это произошло не тогда, когда Власов командовал войсками 2-й УА, а позднее. Из-за грубых ошибок командования Красной Армии, и прежде всего, Сталина, лично руководившего Любанской наступательной операцией Волховского фронта, 2-я ударная армия погибла в окружении примерно 27 июня 1942 года (к этому времени были подавлены последние очаги организованного сопротивления). Около трёх недель Власов с группой сопровождавших его бойцов и командиров пытался пробиться из окружения. 12 июля он был захвачен в селении Туховежи группой самообороны из местных жителей-староверов во главе со старостой и передан немецкому патрулю. Находясь в Винницком лагере военнопленных, Власов в августе 1942 года вместе с находившимся в этом лагере полковником Баерским, бывшим командиром 41 сд 2-го формирования, открыто выступил против Сталина и большевистского руководства СССР, написав обращение к немецкому командованию с просьбой разрешить формирование армии из военнопленных (разрешение было получено только осенью 1944 года). С этого момента целью жизни Власова стало свержение режима Сталина и построение на базе СССР подлинно демократического государства.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 27 сообщений ]  На страницу « 1 2 3 »

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти: 

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB