Интервью начальника управления Министерства обороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества генерал-майора в отставке А.Кирилина радиостанции "Эхо Москвы"
(Продолжение)
http://www.soldat.ru/news/839.html
А. ЕРМОЛИН: Вам не кажется, что то, что Вы говорите – это национальный позор? Получается, что наше государство, которое любит всех застраивать и брать все функции на себя, такую важнейшую функцию, как память о погибших в Великой отечественной войне, передала общественным организациям, не прописала чётко задачи конкретному государственному органу и практически не даёт на это денег.
А. КИРИЛЛИН: Это не функции по увековечиванию памяти, а поискового движения. Поиска останков солдат, которые не похоронены должным образом. Незахороненных солдат практически нет. Хотя мы сейчас встречались с абхазскими коллегами, кстати, Абхазия уже озаботилась военно-мемориальной работой. С их парламентариями мы встречались, они просят помочь в этом деле. Нам сказали, что на перевалах до сих пор есть не погребённые останки солдат, и немецких и советских.
Сказать, что это национальный позор… ну… так, конечно, наверное, может резко…
С. БУНТМАН: Ну а как сказать?! Стыдно ведь!
А. КИРИЛЛИН: Последние годы произошло изменение и поворот со стороны руководства страны. Вы, наверное, обратили внимание, президент многократно поднимал эти вопросы и на заседаниях Государственного Совета, и при проведении организационного комитета «Победа», высказывался совершенно однозначно.
А. ЕРМОЛИН: Но пока нет строки в бюджете, ничего не будет. Мы же с Вами это прекрасно понимаем. Когда будет строка в бюджете на то, чтобы подняли всех последних воинов, вспомнили не на словах, а на деле известную фразу Суворова, что война не заканчивается, пока не похоронен последний солдат. Все об этом говорят и до сих пор этого не происходит, денег жалко на это?
А. КИРИЛЛИН: Да нет, денег не жалко. Тут речь не идёт о таких огромных деньгах, какие необходимы для…
С. БУНТМАН: Тем более!
А. КИРИЛЛИН: …строительства дорог. Сказать, что ничего не делается, нельзя. Есть поручение президента Министерству обороны разработать федерально-целевую программу по восстановлению всех воинских захоронений в России и за рубежом. Причём, на это предусматриваются достаточно серьёзные средства. А вот завершить поисковое движение… Очень интересное предложение поступило от председателя ДОСААФ генерала-полковника Маева, чтобы эта обязанность была возложена на организации ДОСААФ. Уверено сказал, что я могу создать в каждой региональной организации отряды, которые этим будут заниматься.
Но опять, для этого нужно внести изменения в законодательство, потому что ДОСААФ не сможет…
А. ЕРМОЛИН: Пока денег не дадут…
С. БУНТМАН: Столько законов проходят просто со свистом! Не успеешь заметить текст, как они уже подписываются.
А. КИРИЛЛИН: Хотелось бы, чтобы наш парламент озаботился этой проблемой.
С. БУНТМАН: А то пройдёт 9 мая и опять забудется.
А. КИРИЛЛИН: …несколько раз вносился депутатами для рассмотрения. В конце-концов его начали рассматривать. К сожалению, пока на него положительных заключений мы не получили. Закон рассматривается, как затратный закон. А соответственно…
С. БУНТМАН: А каким он может быть?
А. КИРИЛЛИН: …в приоритетном порядке он рассмотрен не может. И сотни законов его опять отодвигают. Да, другим он быть не может. Это безусловно затратная вещь, безусловно потребуются средства. В масштабах государства не такие великие, это не полёт в другую галактику. И самое печальное то, что время уходит и уносит с собой и фамилии погибших, и возможность их определения, потому что бесконтрольная, хаотичная работа по поиску останков, она приводит к тому, что мы уничтожаем свидетельство времени и уничтожаем возможность определения этих людей.
Когда находят останки, у одного нашли медальон, практически всегда можно установить, кто там остальные лежат. Ну, не практически, но в большинстве случаев. Потому что донесения посылали и в них указывали, кто лежит. И если мы нашли Петрова, а в донесении указаны все остальные, то сейчас электронные базы данных, у нас поисковики очень часто быстро это устанавливают. Нам из Белоруссии наши коллеги из Управления говорят, что у нас больше половины сейчас стали определять при помощь базы данных, не надо месяцами ждать ответов из Архива.
И мы такие примеры знаем, когда находят сотни людей, у одного медальон и тут же мы находим донесение. Где все люди перечислены. Но раньше этого не делалось, и сейчас зачастую не делается. И поэтому останки переносятся на братские кладбища и пиши пропало. Ведь общественные поисковые отряды тем и характерны, что они не ведут архивную работу и не хранят свои архивы десятки лет, где они и что нашли. Люди меняются, меняются руководители, меняется дислокация, у них нет помещения, где это дело содержать.
У кого есть, Куликовских, то она много лет, 18 лет эту работу проводит и она имеет архив за все 18 лет работы, чрезвычайно уникальный человек, уникальная работа проведена. Но большинство этого не делает. И это приводит к тому, что мы теряем тысячи и тысячи фамилий. Фамилия есть, но где останки этого человека…
С. БУНТМАН: А состояние существующих захоронений? Тоже надо приводить в порядок.
А. КИРИЛЛИН: Безусловно! Многие мемориалы, большинство из них, были построены в конце 40-х, 50-е, 60-е годы и уже находятся зачастую в очень плохом состоянии. Есть проблема того, что многие воинские кладбища остаются на территориях, где вообще ничего нет, ни людей, ни деревень, ни военных учреждений. И они потихонечку просто разрушаются, исчезают с лица земли.
Эта программа, разрабатываемая, по сохранению воинских захоронений, она и нацелена на это. Мы надеемся, что организационным комитетом «Победа» будут даны поручения Минрегиону, Министерству Иностранных дел, чтобы они участвовали в этой программе в качестве заказчиков. Минрегион по Российской Федерации и Министерство Иностранных дел по зарубежным государствам, как это и предусмотрено законом. Потому что мы посчитали то, что нам пришло из субъектов федераций, 27774 воинских мемориала и кладбища, на которых захоронены воины, погибшие в период Великой Отечественной войны, по РФ.
Естественно, по каждому этому объекту надо проводить отдельно работу, должен быть проект постановления, документация. Не в состоянии такую работу провести.
С. БУНТМАН: А местные власти?
А. КИРИЛЛИН: Вот этим и должны заняться местные власти.
А. ЕРМОЛИН: насчёт местных властей, процедурный вопрос. Леонид, рабочий: «Мой дед погиб в 1941 году, в 17 км от подмосковного Звенигорода. На памятнике в селе его имени нет. Писали письма, ответов не было. Но через «чёрный вход» нам сказали, что есть резолюция местной администрации увековечить. Но прошло уже три года, а воз и ныне там». Как это можно сделать? Я добавлю, что я хорошо знаю главу этой администрации г-на Бабурина и знаю его как человека, который душой болеет за то, как содержать и поддерживать памятники захоронения. А имеет он право, если глава администрации написал «Увековечить», это достаточно?
А. КИРИЛЛИН: Это его право и обязанность организовать это дело. Если необходима какая-то дополнительная информация, официальная справка из Министерства обороны, мы готовы такую справку дать. Пусть человек обратится к нам. У нас приходят десятки таких запросов. И как правило идут навстречу. Мы подключаем Военный комиссариат для осуществления контроля. И главы администрации, это не является затратной.
С. БУНТМАН: Да наверное нет…
А. ЕРМОЛИН: Берём обязательство.
А. КИРИЛЛИН: Да, давайте.
С. БУНТМАН: Давайте хоть мы этот конкретный вопрос доведём. Знаете, чтобы не забыть, чтобы рассказать. Ваша битва при Порт-Артуре как проходит?
А. КИРИЛЛИН: Да, битва при Порт-Артуре… Мы знаем с вами, несколько лет назад, мы готовили, сначала это было соглашение с КНР об уходе за военными захоронениями. Но ввиду того, что отсутствуют китайские на территории РФ, она выдала протокол односторонний, касающийся наших захоронений на территории КНР. И посещая, объезжая с целью установления истинного состояния того, что нам было известно, мы проехали по многим провинциям и наткнулись в Порт-Артуре, там советское военное кладбище есть, есть у нас его фотографии.
Мощный мемориал, очень, я бы сказал, помпезный, с бронзовыми фигурами, с высокой стелой, с надписями. Чистое, ухоженное кладбище. Хотя, конечно, видишь, что и там есть над чем работать, потому что время не щадит и могилы. Но в целом производило хорошее впечатление. И мы обнаружили, что за забором русское военное кладбище.
С. БУНТМАН: да, да… всё заросшее…
А. КИРИЛЛИН: Мы обратились – в чём дело? Но получили ответ от китайской стороны, что в сознании китайского народа эта война империалистическая, принесшая большие несчастья китайскому народу. И поэтому увековечивание памяти империалистов, которые вели эту войну, и китайских, и царской России, Китай не считает возможным. Для нас, конечно, в моём понимании это русские солдаты, которые в соответствие с приказом царя, защищали интересы. Да, наверное, империалистические интересы, погибли.
С. БУНТМАН: Да бог с ним.
А. КИРИЛЛИН: Мы наткнулись на жёсткую позицию, которую мы понимаем. И нам было предложено, и слава богу, что предложено, чтобы этой работой занялись общественные организации с китайской стороны и с нашей. Без вмешательства туда государства. После того, как в интернете появилось сообщение об этом, очень много родственников нашлось солдат, погибших там. Неожиданно к нам на помощь пришёл Фонд Андрея Скоча, Фонд «Поколение». Когда мне рассказали, что Андрей Владимирович в Белгородской области купил 2,5 тысячи автомобилей для ветеранов, кому было положено, инвалидам войны, купил их за счёт фонда и вручил в виду того, что область на тот момент не могла обеспечить всех ветеранов автомобилями.
На меня это произвело сильное впечатление. Я других таких примеров так быстро не нашло.
С. БУНТМАН: Нет, Скоч молодец в этом отношении.
А. КИРИЛЛИН: У нас есть хорошее примеры, когда выкупаются коллекции.
С. БУНТМАН: Это очень точная вещь. Скажите, в каком сейчас состоянии и к чему мы близимся? Это будет там расчищено, хорошо сделано?
А. КИРИЛЛИН: Проделана колоссальная работа, и самое главное – проделана колоссальная подготовительная работа, которая позволяет в этом году к августу месяцу всё закончить. Все вопросы согласованы, созданы планы, определено количество воинских захоронений, которые подлежат восстановлению. По типам, 186 типов захоронения. Пока разработана документация по посадке деревьев, по восстановлению заграждений, ограждений, памятников, мозаичных икон. В том числе и советской части и иностранной, это 4,8 га территории, 2,6 га советское кладбище, остальное – дореволюционное.
И общий объём работ на данный момент оценивается порядка в американских рублях – 6 млн. долларов. Фонд имеет такие средства и готов их вложить. И к 65-летию окончания Второй мировой войны, особые периоды Великой Отечественной на Дальнем Востоке, все работы будут завершены. Мы надеемся, что открытие советской части пройдёт при участии какой-то высокой нашей делегации. И надеемся на это, потому что надо привлекать внимание.
Самый тяжёлый период, самый кровопролитный и безусловно самый победоносный здесь, на Западе, в Европе. А эти воины, отвоевавшие в Европе, а многие прошедшие всю войну, погибли там. Это немного-немало, почти 20 тысяч человек. Мы говорили про эту книжку…
С. БУНТМАН: Это имеется в виду «История России», двухтомник.
А. КИРИЛЛИН: Да. Здесь же сказано, что Япония понесла большой урон в результате ядерной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. И эти бомбардировки предопределили победу Советской армии в Манчжурии. У меня в голове не укладывается, каким образом гибель 250 тысяч мирных граждан помогла нам разбить японцев в Манчжурии. У меня много к этим книгам претензий.
С. БУНТМАН: Ну, это можно отдельную дискуссию устроить.
А. КИРИЛЛИН: Тем более, что мне непонятно, откуда здесь цифры потерь взяты, до человека, без всяких сносок на архивные дела.
С. БУНТМАН: А действительно, хорошо бы устроить… и вообще, в скобках скажем, потому что это очень важная вещь, мы об этом когда-то говорили и продолжаем говорить. Необходимо во всех этих вещах открыть методики. Всем, кто этим занимается. Открыть методики. Договориться о том, как работаем с документами, по каким принципам и правилам, выработать правила, по которым мы считаем, научные правила, строгие архивные правила сделать. И придти к объективно существующей…
Ведь существует объективно на свете число погибших военнослужащих, боевых потерь, мирных граждан. А его можно установить?
А. КИРИЛЛИН: Безусловно. Этим сейчас и занимается комиссия, которая так же должна к 65-летию победы эти результаты официально доложить правительству. Мы говорили о мероприятиях. Называли базу данных и как-то немножко ушли от остальных… У нас продолжает работу поисковый батальон, 90-ый отдельный специальный поисковый батальон. Несмотря на то, что работающая счётная палата сделала вывод, что он незаконно существует. Меня это, честно говоря, убило.
С. БУНТМАН: Это мы к тому же возвращаемся.
А. ЕРМОЛИН: В своё время, когда я служил, была известна, как легенда это ходило, история о восстании в концлагере на территории Пакистана. Нам пишет юрист-политолог: «Известно ли вам о восстании в лагере Бада Бера? Эпизод афганской войны, в ходе которого 26 апреля 1985 года произошёл неравный бой. И в результате двухдневного штурма концлагеря с применением артиллерии, большинство военнопленных погибло». Что это за история и занимаетесь ли вы ею?
А. КИРИЛЛИН: Я не могу сказать, что мы впрямую занимаемся. Мы знаем об этой истории. К сожалению, погибли все военнопленные в этом лагере, поднявшие восстание, захватившие часть этого лагеря. На территории был большой склад боеприпасов. И граната из гранатомёта, попавшая в один из стеллажей склада, привела к взрыву и все погибли, к сожалению. Этим подробно занимается Комитет по делам воинов-интернационалистов при Совете глав государств СНГ, этот комитет возглавляет Герой Советского Союза Аушев Руслан Султанович.
И его коллеги подробно занимаются этой проблемой. Мы с ними встречались. Я получил информацию о том, что фамилии установлены этих людей. Мы не знали фамилии даже. Безусловно, эта работа наравне с рядом других, ключевых исторических моментов. Я считаю, что это как побег наших лётчиков с Кандагара. Это история, к сожалению ,она была закрыта от общественности, пакистанскими властями, потому что им подтверждать то, что на их территории находились советские военнопленные… с какого куку-боку, да?
С. БУНТМАН: Но придётся.
А. КИРИЛЛИН: И американцы этого не желали. Сейчас всё равно правда всегда всплывает, она всегда становится явью.
С. БУНТМАН: То, что было со всех сторон, это надо выяснять.
А. КИРИЛЛИН: Нужно разобраться, посмертно воздать почести этим людям, безусловно. Точно так же, как нельзя, чтобы уходил в тень подвиг наших воинов-десантников шестой роты, хотя там было сводное подразделение.
А. ЕРМОЛИН: Девятой роты.
А. КИРИЛЛИН: Девятой роты. Хотя там было сводное подразделение, были и из других рот и подразделений люди. Это такие моменты исторические, наличие которых любое государство ценит, как драгоценный бриллиант. И содержит его в достойной оправе. Мы слишком большие, слишком много было войн, слишком много было подвигов. И зачастую растрачиваем это. В том числе это восстание. Безусловно, надо этим заниматься. Мы будем заниматься .Фамилии этих воинов должны быть в базе данных и указание на их подвиги. Мы будем расширять в базе данных возможность подачи данных нам интерактивно от наших респондентов, чтобы можно было добавлять там то, что неизвестно.
И я думаю, что в следующий раз, когда мы соберёмся, я специально по этому вопросу соберу информацию, пригласим представителей комитетов по делам воинов-интернационалистов и этот вопрос мы ещё раз поднимем обязательно.
С. БУНТМАН: Хорошо. Ну что же, Александр Валентинович, я думаю, что самое главное – чтобы работа была постоянная, что вы всегда делаете и на чём настаиваете. Работа была постоянная, а не от даты к дате. И мне кажется, что надо настоять на том, чтобы и юридическая сторона, хоть сейчас бы «дожать до ковра» законодателей, чтобы это у нас было. Так что я Вам желаю.
А. КИРИЛЛИН: Даты, они всегда будут. Они должны быть такими вехами.
С. БУНТМАН: Но естественным путём, потому что работа должна вестись всегда и она ведётся. Спасибо Вам большое.
А. КИРИЛЛИН: ФЦП рассчитано до 70-ой годовщины. Работа не кончается.
С. БУНТМАН: Дай бог. Спасибо большое. Александр Кириллин был в гостях в «Военном совете».
Источник информации: "Эхо Москвы".